Συζητήσεις

[achim]

Καλησπέρα φίλοι μας.

Τελευταία έχουν έρθει στο εργαστήριο για έλεγχο πολλά αλεξίπτωτα με χαμηλές τιμές πορόσιτυ. Απογοητευμένοι οι ιδιοκτήτες με τα αποτελέσματα του τέστ πιστεύουν πράγματα που είναι ανυπόστατα και απλά μας γεμίζουν με φόβο που δεν χρειάζεται.

Οι ερωτήσεις που δεχόμαστε , εστιάζονται στο «τι προβλήματα θα έχω στην πτήση με χαμηλό πορόσιτυ?»
Η απάντηση είναι ξεκάθαρη: ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ εφόσον το τριμμάρισμα της πτέρυγας είναι άψογο.

Και εξηγούμαστε:
Το τέστ πορόσιτυ είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο και μας αποκαλύπτει:

Α) την ταυτότητα χρήσης μιας πτέρυγας (ποσοτική έκθεση στον ήλιο ή υγρασία, τρόπος απογείωσης (πλήρης έκταση της πτέρυγας ή άνοιγμα με σύρσιμο των ακροπτέρυγων), αναμονή με ηλιακή έκθεση στην κάτω επιφάνεια, πιθανά προβληματικά υφάσματα (έχει τύχει διπλανές κυψέλες να έχουν τεράστια διαφορά σε δευτερόλεπτα). Ελλιπής χειρισμός και κακοποίηση του χείλους προσβολής , και πολλά μικρότερα ή μεγαλύτερα στοιχεία.

Β) την πραγματική αξία της πτέρυγας και όχι την συναισθηματική (το δικό μας αλεξίπτωτο είναι πάντα πολύ καλό).

ΕΡΩΤΗΣΗ: «ναι αλλά αφού χάνει περισσότερο αέρα δια μέσω του υλικού του, δεν υπάρχει επίπτωση στην ασφάλεια πτήσης ? Δεν χαλαρώνει? Δεν ξεφουσκώνει και δύσκολα επανέρχεται?

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: ΟΧΙ.

Ο λόγος είναι τούτος:
όταν το απλωμένο «ξεφούσκωτο» αλεξίπτωτο ξεκινήσει να ανυψώνεται στην απογείωση, σε μισό δευτερόλεπτο γεμίζει με 500 περίπου λίτρα αέρα και παίρνει το σχήμα της αεροτομής. Στην πτήση λοιπόν 1000 λίτρα αέρα δευτερόλεπτο θα προσπαθούν πάντα να εισέλθουν μέσα στην πτέρυγα . Αν μια καινούρια πτέρυγα «χάνει» μέσα από το υλικό της 30 λίτρα/sec , τότε θα επιτρέψει σε αέρα 30 λίτρα να εισέλθει. Αν μια χρησιμοποιημένη πτέρυγα «χάνει» 100 λίτρα από τους πόρους του υλικού, θα επιτρέψει να εισέλθουν 100 λίτρα. Αν μια παλιά πτέρυγα «χάνει» 200 λίτρα, θα αφήσει 200 λίτρα να εισέλθουν (απο τα 1000 λίτρα που προσπαθούν να μπούνε).

ΤΟ ΙΣΟΖΥΓΙΟ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΤΟ ΙΔΙΟ. Η ΠΤΕΡΥΓΑ ΚΡΑΤΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΠΙΕΣΗ.

Υπάρχει μόνο πρόβλημα στην υπερβολική αύξηση της γωνίας προσβολής, όπου καταστρέφεται σε σημαντικό βαθμό η ροή εισόδου νέου αέρα. Αλλά αυτό είναι πρόβλημα του πιλότου(υπερβολικά φρένα) και όχι της πτέρυγας.

Σε πολλές εταιρίες στο εξωτερικό που ρωτήσαμε απαντούν ότι μια καλοκουρδισμένη πτέρυγα μπορεί να πετάει και με πορόσιτυ κάτω από 10 δευτερόλεπτα. Φυσικά βάζουμε ένα ψυχολογικό όριο στα 30 δεύτερα για απόσυρση του αλεξιπτώτου, αλλά μην τρελαίνεστε κιόλας.

ΕΝΑ ΥΦΑΣΜΑ ΠΟΥ ΜΟΛΙΣ ΕΧΕΙ ΒΓΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΗΧΑΝΗ ΠΛΕΞΗΣ ΤΟΥ ΕΡΓΟΣΤΑΣΙΟΥ:

Έχει πορόσιτυ κοντά στο μηδέν. Οι επικαλύψεις (φωτοφοβικές, υδροφοβικές, αντισκράτς κ.α.) είναι που ανεβάζουν τα δευτερόλεπτα διαπερατότητας του αέρα από το υλικό, αλλά ανεβάζουν και το βάρος. Επίσης οι επικαλύψεις μπορεί να εφαρμοστούν όχι στη μια αλλά και στην άλλη πλευρά του υφάσματος ανεβάζοντας ακόμα πιο πολύ τα δευτερόλεπτα και το βάρος. Είναι καθαρά θέμα φιλοσοφίας της κάθε εταιρίας ποιο ύφασμα θα χρησιμοποιήσει για τους δικούς της λόγους.

Στην No Borders προτιμoύμε τα ελαφριά υφάσματα (κι ας έχουν μικρότερο πορόσιτυ). Ανυψώνονται καλύτερα σε άπνοια, σε ένταση, ακούν καλύτερα τις εντολές στον αέρα και έχουν αμεσότητα στο τελικό flair.

ΛΟΙΠΟΝ: ΚΑΛΟ ΤΡΙΜΑΡΙΣΜΑ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ. Και μετά όλα τα άλλα.

Ειδικά στα νέας τεχνολογίας αλεξίπτωτα όπου έχουμε πολλά λιγότερα σχοινάκια σε σχέση με τα παλιότερα, και επίσης λιγότερες σειρές σχοινιών, και επίσης μεγαλύτερη μετατόπιση φορτίου στα μπροστινά σχοινιά , η ανάγκη για τριμμάρισμα επιβάλει έλεγχο στις 25 – 30 ώρες, κατόπιν στις 70-80 ώρες και μετά στις 150-180 και συνεχίζει για τα καλυμμένα σχοινάκια , ενώ τα γυμνά αποσύρονται.

ΣΥΜΒΟΥΛΗ: μεγάλη προσοχή στο τριμμάρισμα. Πετά πολύ καλύτερα και πολύ ασφαλέστερα μια «κουρδισμένη» πτέρυγα.

Αυτά για την ώρα.
No Borders Paragliding

[jollyroger]

ερωτηση:

η ελαχιστη ταχυτητα πτησης(πριν παρασουταρει), μιας καλοτριμαρισμενης πτερυγας, επιρεαζεται;
δεν εχω καταλαβει αν εννοεις κατι τετοιο εκει που λες για υπερβολικα φρενα

[achim]

οχι το air speed δεν αλλάζει. Με ίδια γωνία προσβολής και ίδιο βάρος θα έχουμε πάντα το ιδιο air speed.
απλά σε μια πολυ αυξημένη γωνία μειώνεται η προσπτωση της ροής του αέρα στις εισόδους , οπότε αν λογω χαμηλού πορόσιτυ έχουμε και μεγάλη απώλεια αέρα απο το υλικό θα αισθανθούμε μια επιπλέον χαλαρότητα σ σχέση με το να ήταν καινούριο.

[condor]

ευχαριστούμε Ιωακείμ, χρήσιμες οι πληροφορίες που μας έδωσες.

[JOHNGEORGO]

Δηλαδή σε ένα κλείσιμο, που εκεί και αν αλλάζει η γωνία προβολής και η πρόσπτωση της ροής του αέρα στις εισόδους, η πτέρυγα θα ανοίξει πιο δύσκολα και πιο αργά. Κάτι το οποίο μπορεί να είναι καθοριστικό για την αποφυγή μιας δύσκολης κατάστασης.
Αν κάνω λάθος με διορθώνεις.
Μπράβο και από για το θέμα.

[achim]

Οχι, όχι. Δεν έχουμε δραματική αύξηση για την γωνία προσβολής μετά απο κλείσιμο. Έχουμε αύξηση της οπισθέλκουσας στην μια πλευρά και πιθανή είσοδο σε στροφή. Κανένα πρόβλημα σε αυτή την κατάσταση λόγω χαμηλού πορόσιτυ.
Εφόσον δεν είμαστε υπερβολικοί με τα φρένα (όπως και σε κάθε άλλο αλεξίπτωτο) δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα.

[JOHNGEORGO]

Στο μυαλό μου είχα το εξής. Δυο ίδιες πτέρυγες με διαφορετικό porosity που θα έχουν το ίδιο κλείσιμο θα έχουν ίδια ποσότητα Α σε εισροή αέρα. Η πτέρυγα με το καλό καλό porosity θα έχει Β εξαγωγή αέρα από τους πόρους της, η πτέρυγα με το χαμηλό porosity θα έχει έστω 5Β εξαγωγή από τους πόρους της. Επόμενο είναι ότι απο την στιγμή που η εισροή ειναι ίδια και η εξαγωγή διαφορετική η πτέρυγα που χάνει λιγότερο θα φουσκώσει πιο γρήγορα.

[achim]

Εξηγείται στο αρχικό πόστ.
Ο αέρας που θέλει να εισέλθει (και δεν μπορεί γιατί η πτέρυγα είναι γεμάτη), είναι υπερδιπλάσιος αυτού που εξέρχεται απο τους πόρους.Οπότε εισέρχεται ίση ποσότητα με αυτήν που απελευθερώνεται.
Προσωπικά έχω πετάξει πολλές φορές πτέρυγες με χαμηλό πορόσιτυ (μονές και διπλές), ακόμα και σε SIV. Σε αυτές δεν είδα τίποτα το επικίνδυνο απο την στιγμή που:
Α)το ύφασμα έχει περάσει το τέστ του Bettsometer (0,7 κιλά δυναμη στη βελόνα ως ελάχιστη απαίτηση)
β)οι ραφές έχουν περάσει το ίδιο τέστ (Bettsometer)
γ) τα σχοινάκια έχουν περάσει τέστ αντοχής στη θραύση (μηχανική φόρτιση και μέτρηση με Crane scale),ανάλογα με τις προδιαγραφές (και ανοχές) που δίνει ο κατασκευαστής.
δ) η γωνία προσβολής τριμμαρισμένη στις εργοστασιακές ρυθμίσεις

[Nektar]

Ωραίο θέμααααααααα ...
Ερώτηση ...
Υπάρχει συσχέτιση ανάμεσα στις μετρήσεις porosity και bettsometer με βελόνα?
Μπορεί δηλαδή, ένα πανί με χαμηλό porosity να δείξει αποδεκτές ή καλές μηχανικές αντοχές στο τεστ με τη βελόνα, τόσο για τις ραφές του, όσο και για τις επιφάνειες (ή και για τις άλλες μηχανικές αντοχές, όπως σκινάκια)?

Θα είχε ενδιαφέρον, το παραπάνω να τεκμηριωθεί και στατιστικά, κυρίως από εσάς που έχετε εξοπλισμό μετρήσεων και είναι το αντικείμενο σας.

Όταν μετρηθεί επαρκής αριθμός πανιών [κατά την άποψη μου τουλάχιστον 20-30] και το correlation για τα παραπάνω μεγέθη δείξει κοντά στη μονάδα, τότε [κατά την άποψη μου και πάλι] καλά κάνουμε και μετράμε porosity. Αν βγει κάτω από 0,6 προσωπικά εγκαταλείπω το porosity test.

Νεκτάριος

[valtasa]

Πίστευα πως η έξοδος του αέρα από τις μικροσκοπικές τρύπες του πανιού (λόγω πολύ χαμηλού porosity) ,καταστρέφει την ομαλή κίνηση του αέρα πάνω στην επιφάνεια του πανιού με αποτέλεσμα να έχει μικρότερη άνωση.

[Chilis]

Πίστευα πως η έξοδος του αέρα από τις μικροσκοπικές τρύπες του πανιού (λόγω πολύ χαμηλού porosity) ,καταστρέφει την ομαλή κίνηση του αέρα πάνω στην επιφάνεια του πανιού με αποτέλεσμα να έχει μικρότερη άνωση.

Χωρίς να εχω τις απαραίτητες γνώσεις και βάζοντάς την λογική μπροστά νομίζω ότι αυτά που λέει ο Ιωακείμ είναι πάνω σε σωστή βάση γιατί εχω δει φτερο με σχεδόν μηδενικό porosity να πετά κανονικά όχι ιδιαίτερα προθύμο στην απογείωση βέβαια αλλά αυτό ήταν θέμα τριμαρισματος…και επίσης θα ήθελα να επισημανω ότι υπάρχουν και τα μονοπανα scin φτερά που δηλώνουν την ορθότητα των λεγομένων από τον Ιωακείμ..(ένα φτερο με μηδενικό porosity είναι προβληματικό όμως για άλλους λόγους)

[freezman]

Πίστευα πως η έξοδος του αέρα από τις μικροσκοπικές τρύπες του πανιού (λόγω πολύ χαμηλού porosity) ,καταστρέφει την ομαλή κίνηση του αέρα πάνω στην επιφάνεια του πανιού με αποτέλεσμα να έχει μικρότερη άνωση.

οπως τα περιγραφει ο ιωακειμ στρωνει πολυ σαν σκεψη κ εικονα στο μυαλο μου,αλλα με το σχολιο σου μου την θολωσες
νομιζω χαλαει η αεροδυναμικη της πτερυγας οσο μπορει να επηρεασει βεβαια αυτο η μεγαλυτερη ποσοστητα αερα που διερχεται-εξερχεται απ την πτερυγα στον ιδιο χρονο αντιστοιχα για μια πτερυγα με καλο προροσιτυ!!
ωραια θεμα παντως!!!

[jollyroger]

προσωπικα θα ηθελα μια συγκριτικη μετρηση εσωτερικης πιεσης της πτερυγας σε πτηση

[Navagosostis]

προσωπικα θα ηθελα μια συγκριτικη μετρηση εσωτερικης πιεσης της πτερυγας σε πτηση

εφ' όσον πρόκειται για "κουτί" (εννοώ την κυψέλη) με ανοιχτό στόμιο,
η πίεση θα είναι ΠΑΝΤΑ ίση με την ατμοσφαιρική.

[jollyroger]

προσωπικα θα ηθελα μια συγκριτικη μετρηση εσωτερικης πιεσης της πτερυγας σε πτηση

εφ' όσον πρόκειται για "κουτί" (εννοώ την κυψέλη) με ανοιχτό στόμιο,
η πίεση θα είναι ΠΑΝΤΑ ίση με την ατμοσφαιρική.

παρε ενα διαφανες καλαμακι
βαλτο σε ενα ποτηρι με νερο
φυσα προς το ελευθερο ανοιγμα του καλαμακιου απο κοντα, και πες μου οτι η επιφανεια του νερου μεσα στο καλαμακι δεν κινειται (δηλαδη οτι δεν αυξανεται η πιεση μεσα στο καλαμακι λογω του οτι φυσας προς την μπουκα)

και μετα ξεκινα να ανοιγεις τρυπουλες στο καλαμακι, και πες μου οτι η κινηση της επιφανειας του νερου, για ιδιο φυσιμα σου, παραμενει ιδια, ανεξαρτητα του ποσες τρυπουλες ανοιξες

[Chilis]

προσωπικα θα ηθελα μια συγκριτικη μετρηση εσωτερικης πιεσης της πτερυγας σε πτηση

εφ' όσον πρόκειται για "κουτί" (εννοώ την κυψέλη) με ανοιχτό στόμιο,
η πίεση θα είναι ΠΑΝΤΑ ίση με την ατμοσφαιρική.

παρε ενα διαφανες καλαμακι
βαλτο σε ενα ποτηρι με νερο
φυσα προς το ελευθερο ανοιγμα του καλαμακιου απο κοντα, και πες μου οτι η επιφανεια του νερου μεσα στο καλαμακι δεν κινειται (δηλαδη οτι δεν αυξανεται η πιεση μεσα στο καλαμακι λογω του οτι φυσας προς την μπουκα)

και μετα ξεκινα να ανοιγεις τρυπουλες στο καλαμακι, και πες μου οτι η κινηση της επιφανειας του νερου, για ιδιο φυσιμα σου, παραμενει ιδια, ανεξαρτητα του ποσες τρυπουλες ανοιξες

Αν η έξοδος του αέρα ποσοτικά από τις τρύπες είναι ΠΧ 10 λίτρα το δευτερόλεπτο σε όλη την πτέρυγα και η ποσότητα αέρα που εισερχεται απο τις μπούκες είναι 1000 λίτρα το δευτερόλεπτο τότε νομίζω ότι η πίεση μέσα στην πτέρυγα θα είναι η ίδια.....και δεν πιστεύω να επηρεάζεται και η ροή του αέρα.....

[jollyroger]

Αν η έξοδος του αέρα ποσοτικά από τις τρύπες είναι ΠΧ 10 λίτρα το δευτερόλεπτο σε όλη την πτέρυγα και η ποσότητα αέρα που εισερχεται απο τις μπούκες είναι 1000 λίτρα το δευτερόλεπτο τότε νομίζω ότι η πίεση μέσα στην πτέρυγα θα είναι η ίδια.....και δεν πιστεύω να επηρεάζεται και η ροή του αέρα.....

οσο η πτερυγα δεν αλλαζει σχημα, τοτε οσο μπαινει, τοσο βγαινει
(αν αυτο που μπαινει ηταν περισσοτερο, τοτε θα φουσκωνε συνεχως σα μπαλονι, κι αν αυτο που μπαινει ηταν λιγοτερο τοτε θα ξεφουσκωνε)

δεν εχουμε ομως πληροφορηση για την εσωτερικη πιεση (παρα μονο μια ενδειξη, απο το ποσο μαλακωνουν συν το χρονο τα φρενα πχ σε τρομπαρισμα)
γιατι οταν η πτερυγα γεμισει, τοτε προφανως μπαινει και λιγακι αερας περισσοτερος απ οτι χωραει η πτερυγα, ο οποιος αυξανει την εσωτερική πιεση και δινει στην πτερυγα το σχημα της

και η εσωτερική πιεση λογικα εχει αμεση σχεση με το ποσο συμπαγης ειναι η πτερυγα

μια συγκριτικη μετρηση της εσωτερικής πιεσης για μενα θα βοηθουσε να βγουνε συμπερασματα

[Chilis]

Αν η έξοδος του αέρα ποσοτικά από τις τρύπες είναι ΠΧ 10 λίτρα το δευτερόλεπτο σε όλη την πτέρυγα και η ποσότητα αέρα που εισερχεται απο τις μπούκες είναι 1000 λίτρα το δευτερόλεπτο τότε νομίζω ότι η πίεση μέσα στην πτέρυγα θα είναι η ίδια.....και δεν πιστεύω να επηρεάζεται και η ροή του αέρα.....

οσο η πτερυγα δεν αλλαζει σχημα, τοτε οσο μπαινει, τοσο βγαινει
(αν αυτο που μπαινει ηταν περισσοτερο, τοτε θα φουσκωνε συνεχως σα μπαλονι, κι αν αυτο που μπαινει ηταν λιγοτερο τοτε θα ξεφουσκωνε)

δεν εχουμε ομως πληροφορηση για την εσωτερικη πιεση (παρα μονο μια ενδειξη, απο το ποσο μαλακωνουν συν το χρονο τα φρενα πχ σε τρομπαρισμα)
γιατι οταν η πτερυγα γεμισει, τοτε προφανως μπαινει και λιγακι αερας περισσοτερος απ οτι χωραει η πτερυγα, ο οποιος αυξανει την εσωτερική πιεση και δινει στην πτερυγα το σχημα της

και η εσωτερική πιεση λογικα εχει αμεση σχεση με το ποσο συμπαγης ειναι η πτερυγα

μια συγκριτικη μετρηση της εσωτερικής πιεσης για μενα θα βοηθουσε να βγουνε συμπερασματα

Εδω πως μπορείς να μετρήσεις πίεση? https://www.youtube.com/watch?v=VxX1EkVYGFQ

[jollyroger]

Εδω πως μπορείς να μετρήσεις πίεση? https://www.youtube.com/watch?v=VxX1EkVYGFQ

υποστηριζεις οτι η συμπεριφορά πτήσης ενός πανιού με μια επιφανεια, είναι ίδια με την συμπεριφορά ενός με 2 επιφάνειες και εσωτερική πιεση;

[Chilis]

Εδω πως μπορείς να μετρήσεις πίεση? https://www.youtube.com/watch?v=VxX1EkVYGFQ

υποστηριζεις οτι η συμπεριφορά πτήσης ενός πανιού με μια επιφανεια, είναι ίδια με την συμπεριφορά ενός με 2 επιφάνειες και εσωτερική πιεση;

Οχι φυσικά...απλά θεωρώ ότι είναι δύσκολο να γίνει μέτρηση ακριβείας μέσα στην πτέρυγα εδώ στην Ελλάδα...σίγουρα οι εταιρίες έχουν αυτό το νούμερο και μπορείς να απευθυνθείς εκεί για ενημέρωση.
είναι επιστήμη το πως πετάει το φτερό μας και οι παράγοντες που συντελούν στην απόδοση του...
(το porosity τελικά είναι ένα μόνο μέρος από τα πολλά).

[jollyroger]

Εδω πως μπορείς να μετρήσεις πίεση? https://www.youtube.com/watch?v=VxX1EkVYGFQ

υποστηριζεις οτι η συμπεριφορά πτήσης ενός πανιού με μια επιφανεια, είναι ίδια με την συμπεριφορά ενός με 2 επιφάνειες και εσωτερική πιεση;

Οχι φυσικά...απλά θεωρώ ότι είναι δύσκολο να γίνει μέτρηση ακριβείας μέσα στην πτέρυγα εδώ στην Ελλάδα...σίγουρα οι εταιρίες έχουν αυτό το νούμερο και μπορείς να απευθυνθείς εκεί για ενημέρωση.
είναι επιστήμη το πως πετάει το φτερό μας και οι παράγοντες που συντελούν στην απόδοση του...
(το porosity τελικά είναι ένα μόνο μέρος από τα πολλά).

So how does porosity affect your glider?
New gliders are tested by various agencies/organizations to determine their performance and safety (See Paragliding Rating System). When these agencies test gliders, the gliders are new from the factory and have very little porosity. Because the structure of paragliders is formed by pressurization, the porosity of a glider also relates to its pressurization. The behavior of a glider will change as the porosity increases. This change in behavior might be, among other things, glide ratio, speed, resistance to collapses, recovery from collapses, handling in turns, and surging.
....

http://www.eagleparagliding.com/?q=node/302

[dim]

Καταγραφικό πίεσης βάρους 85 γραμμαρίων... περίπου σαν τις πέτρες που κατά καιρούς κουβαλάμε μέσα στην πτέρυγα. Στεγανό ΙΡ68 και δεν έχει πρόβλημα έως τους 140 oC.

Περιοχή μέτρησης : 0-5 bar (0-5000 hPa)
Ακρίβεια μέτρησης : +-0,03 bar (30hPa)
Μνήμη: 32.700 μετρήσεις
Μετρήσεις ανά 1 δευτερόλεπτο έως 1 μέτρηση ανά 24 ώρες.
Κόστος γύρω στα 1000 δολάρια Αμερικής.

Το αγοράζεις (αν σε παίρνει οικονομικά) το στερεώνεις κατά καιρούς σε διάφορα σημεία μέσα στην πτέρυγα και μας λες τα αποτελέσματα.....

https://www.mainsolutions.eu/Data_Loggers/Pressure_data_loggers_PR140_126_17.html

[jollyroger]

Το αγοράζεις (αν σε παίρνει οικονομικά) το στερεώνεις κατά καιρούς σε διάφορα σημεία μέσα στην πτέρυγα και μας λες τα αποτελέσματα.....

εσυ τι λες, η εσωτερικη πιεση εξαρταται απο ποροσιμοτητα ή ειναι ανεξαρτητη ;