Μας ψεκάζουν?

[Chris Lappas]

Πάμε πάλι.

Για να πιστέψω -ή έστω να αποδεχτώ ως πιθανότητα- κάτι εξωφρενικό, όπως το ότι "μας ψεκάζουν για να ελέγξουν την σκέψη μας" (ή ότι ένας άνθρωπος γεννήθηκε χωρίς να υπάρξει βιολογικός πατέρας και μετά αναστήθηκε), πρέπει να μπορείς να αποδειχτεί. Όταν αυτά που παρουσιάζονται ως στοιχεία αποδεικνύεται ότι είναι άσχετα πράγματα που καμία σχέση δεν έχουν με τον συλλογισμό, τότε δεν μπορώ να τον πάρω στα σοβαρά.

[adreas]

H φωτό γενικά, αν και ενίοτε καλή ένδειξη, δεν είναι και πάντα τρομερά αξιόπιστη σαν απόδειξη (εδικά στη μετά-photoshop εποχή). Γι αυτό κοιτάς άλλα πράματα, όπως π.χ. κίνητρο, τεχνολογία κλπ. Μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει ούτε κάποιο πειστικό κίνητρο ούτε κάποια πειστική τεχνολογική τοποθέτηση. Αν μου εξισώνεις τη γιαγιά που σταυροκοπιέται όταν βλέπει το πρόσωπο της Παναγίας στη σαλάτα με την ξαδέρφη της που δουλεύει στη NASA συγνώμη αλλά δύσκολα θα με πείσεις.

[jollyroger]

το θεμα μας εδω ειναι οι ψεκασμοι δηλαδή λες εσυ;

κι εγω νομιζα οτι ειναι να πεισουμε ολους τους υπολοιπους οτι ξερουμε καλύτερα ποιά ειναι η σωστή πραγματικότητα...

[adreas]

Από τους καλύτερους ορισμούς της πραγματικότητας που έχω ακούσει είναι ο εξής: "αυτό σκουντουφλάς επάνω του στο σκοτάδι".

Δεν έχει σημασία τι νομίζεις ότι είναι, αν η άποψή σου είναι σωστή, θα σκουντουφλήσεις επάνω της αν πας στο σωστό μέρος. Γράφοντας στο forum ούτως ή άλλως δεν αποδεικνύουμε τίποτα, απλά ανταλάσσουμε πιθανά μοντέλα. Εάν δύο μοντέλα λένε πράματα αλληλοαντικρουόμενα δε μπορεί να είναι και τα δύο σωστά, τέτοιου είδους υποκειμενικότητα δεν παίζει. Αυτό που παίζει είναι να κρατάς μια πισινή μπας και λες βλακείες επειδή σε κάθε μοντέλο παίρνεις αναγκαστικά κάποια πράματα ψιλοαξιωματικά. Αν μου επιμένεις ότι μπορείς να λυθείς από το κάθισμα στα 1000 μ και να πηδήξεις χωρίς αλεξίπτωτο και να προσγειωθείς σώος κι αβλαβής το μοντέλο μου για το τι σόι πράμα είσαι και τι ζόρια σηκώνει το σκαρί σου θα μου πει ότι το 'χεις χάσει και λες μπούρδες. Αν το δω να το κάνεις 10 φορές μπροστά μου θα αναθεωρήσω και θα τρέξω να κρυφτώ επειδή το αμέσως επόμενο πιθανό μοντέλο λέει ότι παίζει να 'σαι Terminator. Αλλά το να κρατάς μια πισινή, δε σημαίνει ότι ντε και καλά δίνεις ίδια βαρύτητα σε κάθε πιθανό μοντέλο που εξηγεί κάποια φαινόμενα, τα ζυγίζεις βάσει χίλιων κριτηρίων (τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια; Γάτα; Σκύλος που μαθαίνει ξένες γλώσσες; Χρυσόψαρο με φωνητικές χορδές αλεπούς με περίεργα βίτσια;)

[jollyroger]

ναι αλλα αμα σου φωναξω τη γιαγια που λεγαμε, και σου πει ποσες φορες την εχει σωσει η παναγια κλπ, (αυτα που ο χρηστος αποκαλεί γελοία)...

τι σε κανει να πιστεύεις οτι η δικιά σου πραγματικότητα ειναι καλύτερη;

και με ποια "εξισωση", ερχονται στην ευθεία;


ε, αυτο...

[dim]

έχετε καείιιιιιιιιι άσχημα ρεεεεεεε

http://www.slang.gr/lemma/show/mpourmpoutsala_13284

[jollyroger]

ευχαριστούμε μπαμπα

[Chris Lappas]

ναι αλλα αμα σου φωναξω τη γιαγια που λεγαμε, και σου πει ποσες φορες την εχει σωσει η παναγια κλπ, (αυτα που ο χρηστος αποκαλεί γελοία)...

τι σε κανει να πιστεύεις οτι η δικιά σου πραγματικότητα ειναι καλύτερη;

και με ποια "εξισωση", ερχονται στην ευθεία;


ε, αυτο...

Είναι απλό. Θα κοιτάξουμε τι είναι αυτό που έχει αυξήσει κάθετα το προσδόκιμο ζωής των γιαγιάδων, αλλά και των νεογέννητων δισέγγονων τους τα τελευταία 100 χρόνια. Πιστεύεις ας πούμε ότι η αύξηση οφείλεται στο ότι τώρα οι άνθρωποι προσεύχονται περισσότερο; Μήπως στο ότι τώρα κάνουν μεγαλύτερα τάματα; Ότι πηγαίνουν σε περισσότερες προσκυνηματικές εκδρομές; Ή μήπως -πολύ πιο απλά- στο ότι τώρα παίρνουν φάρμακα για να αντιμετωπίσουν απλά πράγματα που παλαιότερα τους σκότωναν;

Δεν υπάρχει δική μου και δική τους πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι μια. Άσε μια υπερτασική θρησκόληπτη γιαγιά 6 μήνες χωρίς φάρμακα και έλα πες μου κατά πόσο την βοήθησαν οι προσευχές.

[adreas]

Εάν εγώ κάθε πρωί κατουράω το αμάξι του γείτονα και μετά, όταν με ρωτάς, σου λέω πόσες φορές με έχει σώσει αυτό είμαι ή δεν είμαι γελοίος;

Η εξίσωση poy ζητάς λέει απλά τράβα να βρεις σχέση μεταξύ ατίας και αιτιατού. Το να λέω ότι δύο συμβάντα είναι έτσι συνδεδεμένα επειδή μου την κάρφωσε δεν κάνει με το στανιό την υποκειμενική πραγματικότητά μου αντικειμενικά πραγματική.

Να στο πω αλλιώς. Στον Β Παγκόσμιο, οι Αμερικάνοι είχανε διάφορες βάσεις ανεφοδιασμού στον Ειρηνικό. Οι ιθαγενείς χαζεύανε τα αεροπλάνα που περνάγανε και ξεφορτώνανε ένα σωρό καλούδια. Όταν τελείωσε ο πόλεμος, πήρανε ξύλα κλπ και φτιάξανε ομοιώματα πύργων ελέγχου, αεροπλάνων, ακουστικών κλπ για να φέρουνε αεροπλάνα. Όσο ήρθανε τ' αεροπλάνα άλλο τόσο ασχολήθηκε κι η Παναγία με τη γιαγιά. Googleλαρησε τα cargo cults και σου συνιστώ ανεπιφύλακτα αυτό το δοκίμιο του Feynman:

http://neurotheory.columbia.edu/~ken/cargo_cult.html

[jollyroger]

θα το διαβασω...

ποιος μας λεει οτι η 'αποκωδικοποιηση' της γιαγιας με την παναγια μεσα, είναι σιγουρα λάθος;

μηπως η 'πίστη' στην στατιστικη;


τι κανει την στατιστική καλύτερη απο την παναγια; προσωπικά δε βρίσκω κάτι... εξισου υποθετικά τα βλεπω...

+'ο τολμών νικά'...
+'τύχη του πρωτάρη' που νομιζω ολοι εχουμε βιώσει... ποιά στατιστική; ... ποιά επιστημη; αντιεπιστιμονικοτατοι ειμαστε αφου δεν ψαχνουμε να βρουμε τον τροπο λειτουργιας της τυχης του πρωταρη και αρκούμαστε στο δογμα της στατιστικής...

[adreas]

Κανείς δε μας λέει ότι είναι σίγουρα λάθος, η σιγουριά είναι δίκοπο μαχαίρι και πρέπει να τη χρησιμοποιείς πολύ προσεκτικά. Η στατιστική σίγουρα δεν είναι δόγμα, είναι απλά ό,τι καλύτερο έχουμε αυτή τη στιγμή για να ερμηνεύουμε κάποια φαινόμενα. Εάν νομίζεις ότι έχεις κάποιο καλύτερο τρόπο, πες τον μας και δείξε μας πώς και γιατί βγάζει καλύτερα αποτελέσματα. Η έρευνα (σε αντίθεση με την πίστη) κρίνεται εκ του αποτελέσματος.

[dim]

τι σε ψεκάζουν;

Στο background της ατάκας αυτής βρίσκονται Λιακούριες θεωρίες περί ψεκασμού των μαζών από ειδικά αεροπλάνα προκειμένου να ελεγχθεί ο καιρός, τα φυσικά φαινόμενα, καθώς και η θεωρία περί επηρεασμού της λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου, φθάνοντας έως και το σημείο του ελέγχου του με σαφείς υπαινιγμούς στην επίδραση του ψεκασμού στη νοητική λειτουργία κάποιων ευαίσθητων δεκτών, με αποτέλεσμα αυτοί να κάνουν, ή να λένε, παράλογα πράγματα.

Στο background της ατάκας αυτής θα μπορούσε να βρίσκεται και η θεώρηση του ψεκασμού μέσω ειδικών σπρέι.

Μέσω της εκφοράς της συγκεκριμένης ατάκας, μπορεί κάποιος να πει μέσω ελαφρού μειδιάματος με έναν πιο κόσμιο τρόπο σε κάποιον άλλον, πως κάνει ή λέει βλακείες, ενώ ταυτόχρονα του λέει πως είναι αδύναμος κρίκος, αφού είναι... και καλά, επιρρεπής στον ψεκασμό των αερίων.

Πηγή

[jollyroger]

τρακαρει καποιος με κρανος, και κοπαναει την κεφαλα του και δε τη σπάει...
συμπέρασμα: τον έσωσε το κράνος

ενας άλλος κοπανάει το λαιμό του και μένει σέκος...
συμπέρασμα: τον σκότωσε η μηχανή

ενας άλλος χωρίς κράνος, κάνει 2 κολοτουμπες και σηκώνεται αθικτός...
συμπέρασμα: ήταν τυχερός!




και φτιαχνουμε και νομους πανω σε αυτες τις "επιστημονικες" θεωρησεις...

γιατί με γραφεις οταν δε φοραω ζωνη στο αμαξι;
πως προκυπτει οτι αν ημουνα πανω σε μηχανη με κρανος, θα ημουν λιγοτερο επικινδυνος για το κοινωνικό πορτοφόλι; ...

καλημέρες

[adreas]

Ώπα, μπάστα, συναγερμός μεγάλης έως τεράστιας πατάτας.

Είναι σα να μου λες το εξής: το να φέρω 6 στο ζάρι είναι 1/6. Το να μη φέρω 6 είναι 5/6, άρα δε θα φέρω ποτέ 6 (ή αν φέρω 6 είναι σα να ανέτρεψα τα μαθηματικά και πρέπει να πάρω Νόμπελ).

Το να φας τούμπα με κράνος σημαίνει ότι μπορεί και να χρειαστεί και να σε σώσσει το κράνος και μπορεί και να μείνεις στον τόπο δεν πά να φοράς και πανοπλία. Άλλο η πιθανότητα, άλλο η σιγουριά. Με το κράνος αλλάζεις τα νούμερα, δεν εγγυάσαι αποτέλεσμα. Είναι απόλυτα ορθό να πεις ότι στα 1000 ατυχήματα, όσοι δε φοράνε κράνος έχουν π.χ. τριπλάσιες πιθανότητες να πάθουν χοντρή ζημιά (άρα σκάσε και φάε την κλήση). Εάν ο κάποιος δε μπορεί να καταλάβει το ότι μια πιθανότητα δεν εγγυάται ένα αποτέλεσμα θα έπρεπε να τρώει κληση καθημερινά μέχρι να το εμπεδώσει αλλά άντε να το εφαρμόσεις αυτό.

Το να πέσεις από 1000 μέτρα χωρίς αλεξίπτωτο σημαίνει ότι μπορεί και να τη γλυτώσεις (με κάποια μικρή πιθανότητα, έχουνε γίνει και τέτοια κουφά), αλλά δεν πάει να πει ότι θα αρχίσουμε όλοι να πηδάμε από τα 1000 μέτρα, ούτε ότι αν κάποιος τη γλυτώσει ξαφνικά έβγαλε λάθος τα μαθηματικά.

[jollyroger]

Ώπα, μπάστα, συναγερμός μεγάλης έως τεράστιας πατάτας.

χααχαχαχχαχααχααχχααχ

Είναι σα να μου λες το εξής: το να φέρω 6 στο ζάρι είναι 1/6. Το να μη φέρω 6 είναι 5/6, άρα δε θα φέρω ποτέ 6 (ή αν φέρω 6 είναι σα να ανέτρεψα τα μαθηματικά και πρέπει να πάρω Νόμπελ).

τι να σου πω, εχω παρατηρησει την προθεση μου να αλλοιώνει τα αποτελεσματα... εσυ;

Το να φας τούμπα με κράνος σημαίνει ότι μπορεί και να χρειαστεί και να σε σώσσει το κράνος και μπορεί και να μείνεις στον τόπο δεν πά να φοράς και πανοπλία. Άλλο η πιθανότητα, άλλο η σιγουριά. Με το κράνος αλλάζεις τα νούμερα, δεν εγγυάσαι αποτέλεσμα. Είναι απόλυτα ορθό να πεις ότι στα 1000 ατυχήματα, όσοι δε φοράνε κράνος έχουν π.χ. τριπλάσιες πιθανότητες να πάθουν χοντρή ζημιά (άρα σκάσε και φάε την κλήση). Εάν ο κάποιος δε μπορεί να καταλάβει το ότι μια πιθανότητα δεν εγγυάται ένα αποτέλεσμα θα έπρεπε να τρώει κληση καθημερινά μέχρι να το εμπεδώσει αλλά άντε να το εφαρμόσεις αυτό.

μα δεν εχω τις ιδιες προθέσεις με αυτον που εβγαλε την ταρίφα...

αν μου συζητας οτι δεν θα επρεπε να πεσω πανω στον μπάτσο, τότε ναι, συμφωνω...

Το να πέσεις από 1000 μέτρα χωρίς αλεξίπτωτο σημαίνει ότι μπορεί και να τη γλυτώσεις (με κάποια μικρή πιθανότητα, έχουνε γίνει και τέτοια κουφά), αλλά δεν πάει να πει ότι θα αρχίσουμε όλοι να πηδάμε από τα 1000 μέτρα, ούτε ότι αν κάποιος τη γλυτώσει ξαφνικά έβγαλε λάθος τα μαθηματικά.

αν ο κουρεας που κουρευει αυτους που δεν κουρευουν τον εαυτο τους, κουρευει τον εαυτό του, τότε εχεις δικιο νομίζω...

[Chris Lappas]

Jolly, έχεις καιρό να πετάξεις νομίζω και το κουράζεις πολύ.

[adreas]

τι να σου πω, εχω παρατηρησει την προθεση μου να αλλοιώνει τα αποτελεσματα... εσυ;

Ναι, λέγεται confirmation bias και είναι γνωστό bug του σύγχρονου λειτουργικού των ανθρώπινων εγκεφάλων. Διάβασε προσεκτικά αυτά που λέει ο Feynman στο δοκίμιο που ανέφερα στο προηγούμενο post.

αν μου συζητας οτι δεν θα επρεπε να πεσω πανω στον μπάτσο, τότε ναι, συμφωνω...

Και σε τι δηλαδή δε συμφωνείς;

αν ο κουρεας που κουρευει αυτους που δεν κουρευουν τον εαυτο τους, κουρευει τον εαυτό του, τότε εχεις δικιο νομίζω...

Μπράβο, διάβασες το Logicomix, εάν όχι πάρτο και διάβασέ το, είναι εξαιρετικό. Αλλά εξήγησέ μου σε παρακαλώ τι σχέση έχει το παράδοξο του Russell με τις πιθανότητες επιβίωσης σε ζόρικες καταστάσεις.

[dim]

Δεν μπορεί, δεν πρέπει να υπάρχετε εσείς οι τρεις, μάλλον ζω σε μία διάσταση που προσομοιάζει μία κοινωνία πιλότων το έτος 2012. Διαβάζω συζητήσεις περί αξιωμάτων, λογικής, το παράδοξο του Russell και αντιστροφου τρόπου σκέψης σε ένα φορουμ με το όνομα sky. Εγω θυμάμαι ήμουν σε ένα σουβλατζίδικο και έτρωγα ένα από όλα. Πως βρέθηκα εδω? Κάτι πρέπει να κάνω για να ξυπνήσω.....

[jollyroger]

δε διαβασα κατι, εσυ το ειχες αναφερει καποτε... 'τυχαία'

δε βλεπω εφικτό να πιστοποιήσω τι ΘΑ συνέβαινε, αν δεν συμβεί,
και
αν συμβεί, δε βλεπω εφικτό να πιστοποιήσω τι θα γινοταν αν δε συνέβαινε...

τα βλέπω σαν 2 διαφορετικά και πλήρως ανεξάτρητα σενάρια...

εχω μαλιστα μια αίσθηση, όπως ο τυπακος στο δοκιμιο που προτεινες χθες, οτι κατι ξεχνάω να συνυπολογίσω, αν προσπαθήσω να το κάνω... οτι κατι 'πηδάω' που δεν έχω την αρμοδιότητα/ικανότητα να το κανω... την ιδια αίσθηση οπως οταν δεν επαναλαμβάνει κανεις το πείραμα πριν βγάλει συμπεράσματα...

οι θεωριες με τις πιθανότητες μου φαινονται οτι εμπίπτουν στην ιδια 'λογική'...

οποτε δεν μπορω να πω οτι το κρανος εσωσε κανεναν που το φόραγε, ακομα κι αν το χτυπημα αυτό θεωρητικά θα του έσπαγε το κεφάλι..
ποιός λεει οτι χωρίς κράνος, θα ήταν αυτό το συγκεκριμένο χτύπημα;

ποιά πεταλουδα που χτυπησε τα φτερά της σε ποιό μερος του κόσμου;


υγ. καλημέρα μπαμπα

[adreas]

Μπερδεύεις πράματα άσχετα μεταξύ τους. Ακριβώς επειδή δε μπορείς να υπολογίσεις την έκβαση ενός συγκεκριμένου γεγονότος αναγκάζεσαι να χρησιμοποιήσεις πιθανότητες. Αν είμαι πολύ γάτος μπαρμπουτιέρης και μπορώ πάντα με το μάτι να καταλάβω πώς θα πέσει ένα ζάρι αρκεί να το δω στον αέρα για να σου πω το νούμερο, δε χρειάζομαι πιθανότητες. Εάν δεν είμαι τόσο γάτος, αναγκάζομαι να υπολογίσω όλα τις πιθανά αποτελέσματα.

Το ότι η πεταλούδα χτυπάει τα φτερά εδώ και γίνεται χαμός εκεί αυτό ακριβώς αποδεικνύει, την αδυναμία σε πολλά συστήματα να φτιάξεις εύκολα ένα μοντέλο που να σου λέει με σιγουριά τη μελλοντική εξέλιξη του συστήματος (δεν είναι τυχαίο ότι η θεωρεία του χάους βγήκε μέσα απο τη μετεωρολογία, τα ρευστά γενικότερα και ο καιρός ειδικότερα είναι πολύ μανίκι πράμα). Γι αυτό λέει ο Αρναούτογλου, μάγκες, 80% πιθανότητα καταιγίδας, κανονίστε την πορεία σας. Το να βγει η μέρα χαρά θεού δε σημαίνει ότι η πρόβλεψη ήταν λάθος.

Μην πετάς σφήνες και ατάκες της μόδας χωρίς τεκμηρίωση. Μια πεταλούδα με νόημα εδώ, ένας μπαρμπέρης με υπονοούμενα εκεί δε μου λένε τίποτα. Αν θες να πεις κάτι, πες ακριβώς τι θες να πεις.

[antonisk6]

Θα σας πω και εγώ κάτι που ξέρω:
Ένα μήλο την ημέρα τον γιατρό τον κάνει πέρα...

[jollyroger]

Μην πετάς σφήνες και ατάκες της μόδας χωρίς τεκμηρίωση. Μια πεταλούδα με νόημα εδώ, ένας μπαρμπέρης με υπονοούμενα εκεί δε μου λένε τίποτα. Αν θες να πεις κάτι, πες ακριβώς τι θες να πεις.

axaxxaxa... ... μπορει και να λεω μπουδρα, σιγα...

να προσδιορίσω το point of view μου νομιζω ηθελα και στις 2 περιπτώσεις... δεν ξερω για μοδες και λοιπα... δεν παρακολουθώ τα μεσα προώθησης... ..

[paramick]

Θα σας πω και εγώ κάτι που ξέρω:
Ένα μήλο την ημέρα τον γιατρό τον κάνει πέρα...

μήλα μου βρώμικα...

[tifonas]

[pavlos dimitriadis]

Η Ελλάδα είναι μια χώρα παντελώς άσχετη με τους ψεκασμούς...
Δε συμφωνείς και εσύ;