Πανελλήνιο Πρωτάθλημα - Κατηγορίες

[slav]

den exo akoysi ta ginete poytena sto kozmo proatlima b kategorias,oli petane ta idia task aplos ksexorizoyne sti teliki vatmologia px osi petane me 1-2 kie 2-3 kie pano

slav

[badder]

Το ίδιο πράγμα θέλουμε...

Πιστεύεις ότι είναι σωστό να υποχρεώνονται πιλότοι που θέλουν να πετάξουν σε έναν αγώνα χαλαρά να πάρουν μέρος στην Α'? Δεν είναι πιο σωστό να πάρουν μέρος στη Β'?

Τι έχει να κερδίσει η Α' από τη δική μου συμμετοχή και από των ανάλογων πιλότων, που σε όποιο επίπεδο και αν φτάσουμε σαν πιλότοι ποτέ δεν θα μας ενδιαφέρουν οι αγώνες με τη έννοια που ενδιαφέρουν τους καλύτερους. Δεν έχω αγωνιστική νοοτροπία και δεν νομίζω να αποκτήσω ποτέ. Θέλω να παίρνω μέρος σε μικρα και χαλαρά τασκ της Β' και να περνάω καλά με τους φίλους μου. Σαν και εμένα υπάρχουν και άλλοι και όσο και αν αναβαθμιστεί το άθλημα, η Ομοσπονδια, οι επιτροπές κτλ. εμείς το ίδιο θα θέλουμε. Όσοι θέλουν να εξελιχθούν αγωνιστικά η Β τους δίνει το πρώτο βοήθημα και μετά ας πάνε στην Α'. Όποιος έχει αγωνιστική νοοτροπία ας πάρει μέρος στην Α'. Οι υπόλοιποι όπου θέλουν... νομίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό.

Δεν είναι λογικό να έχει τη δυνατότητα ο καθένας να παίρνει μέρος εκεί που νιώθει ο ίδιος άνετα?

Φέτος η Β είχε λιγες συμμετοχές διότι τα ενημερωτικά δελτία έλεγαν ότι μόνο οι ΠΛ παίρνουν μέρος στη Β σε αντίθεση με το Κανονισμό που δεν έχει περιορισμό.

Οι Βούλγαροι προφανώς είχαν αγωνιστική νοοτροπία και οι 80... και για να είναι 80 αγωνιστές φαντάζομαι πόσους άλλους έχουν. Εμεις δεν συγκεντρώνουμε 80 όλους μαζί. Σύμφωνοι να φροντίζουν τα σωματεία πρώτα από όλα για την αγωνιστική νοοτροπία. Αλλα νομίζω ότι δεν έχεις αντίρρηση ότι όσοι είναι χαλαρής νοοτροπίας να έχουν τη δική τους κατηγορία.

[achim]

Συμφωνώ απόλυτα με Guru και Slavek.

Ο ΣΚΟΠΟΣ
Το πρωτάθλημα έχει ένα σκοπό. Να ανεβάζει συνεχώς το επίπεδο και να παράγει αξιόμαχους αθλητές για λογαριασμό της Ελλάδας στους διεθνείς αγώνες.
Γι αυτο και επιδοτούνται οι αγώνες απο το κράτος.
Δεν θα μας επιδοτούσαν σε καμμία περίπτωση αν εμείς τους λέγαμε ότι θα πετάμε μόνο για τη πλάκα μας.

Απο την άλλη, σέβομαι απόλυτα όλους τους πιλότους που θέλουν να πετάνε για τη διασκέδασή τους και μόνο. Σε καμμία όμως περίπτωση δε πρέπει να καθορίζουν τα αγωνιστικά πράγματα. Αυτό είναι δουλειά αυτών που θέλουν καθαρή αγωνιστική πτήση.

ΟΙ ΑΓΩΝΕΣ
Οι διοργανωτές δεν πρέπει να ξεχωρίζουν Α και Β. Τι γίνεται δηλαδή? Τους Β τους προστατεύουμε, ενώ τους Α τους στέλνουμε για σκότωμα? Φυσικά όχι.
Αν τύχει και υπάρχουν "δύσκολα περάσματα" σε κάποια task είναι στο χέρι του πιλότου να αποφασίσει αν θα ρισκάρει ή θα κάνει ασφαλές το πέρασμα.

ΔΩΣΤΕ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΣΤΟ ΠΙΛΟΤΟ ΣΤΗ ΛΕΣΧΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΗ ΤΟΥ (σε περιπτωση ΠΛ) ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΟΝ ΔΙΟΡΓΑΝΩΤΗ.

θυμάμαι παλιότερα, που σα νέοι αγωνιζόμενοι πετούσαμε με τους παλιούς και αποκτούσαμε "πραγματική" εμπειρία. Όλα αυτά πρίν τη περίφημη "Ελληνική ανακάλυψη" της Β κατηγορίας.
Οι αγώνες πρέπει να είναι ενοιαίοι αλλά να δωθούν πολλά κίνητρα για όλους.
Τι σημαίνει αυτό.
Μία βαθμολογία απο την οποία θα βγαίνουν με φιλτράρισμα οι νικητές της Β, οι γυναίκες, οι πιλότοι μέχρι και dhv 2, οι πρωτοεμφανιζόμενοι που θα "πιάσουν" μια καλή θέση, οι πιλότοι κάτω των 20 ετών και πολλά άλλα κίνητρα που θα δώσουν "ενδιαφέρον" και στο μέσο αλλά και πιο κάτω στη λίστα κατάταξης και όχι μόνο στη κορυφή.


τα λέμε...

[andread]

Απόστολη τα πράγματα είναι απλά:

Δεν υπάρχει κόσμος στο βουνό και αρα δεν υπάρχουν "αθλητές". Το να προσπαθούμε να βαφτίσουμε αθλητή τον καθένα απο εμάς που πετάει εξυπηρετεί καποια (θεμιτά) συμφέροντα αλλα μην παραμυθιαζόμαστε μεταξύ μας:
Δεν είμαστε, ήμασταν ούτε θέλουμε να γίνουμε ποτε αθλητές. Αθλητή θεωρώ εσένα Αποστόλη/Σλάβεκ/Ιωακείμ και άλλους 10-15 οι οποίοι έχετε αθλητική νοοτροπία και είστε διατεθιμένοι να εξαντλήσετε όλα τα περιθώρια χρονικά/καιρικά ωστε να βγεί το τασκ. Σε άλλο πόστ σου διαμαρτύρεσαι για αυτόν ακριβώς τον λόγο. Οντως αυτοί που σκέφτονται αθλητικά έτσι θα έπρεπε να ενεργούν. Επίσης καμοία φορά θα χρειαστεί να πετάξετε σε οριακές συνθήκες - μέσα στα όρια για εσάς - έξω απο τα όρια για τους υπόλοιπους. Τι θα πρέπει να κάνει ο Διευθυντής αγώνα σε αυτή την περίπτωση ? αν διακόψει θα διαμαρτύρεστε εσείς, αν οχι θα διαμαρτύρονται οι άλλοι.

Ελπίζω να ανιτλαμβάνεσαι οτι μια σφιχτή αγωνιστική ομάδα 10-15 ατόμων που μοιράζεται την ίδια νοοτροπία και έχει τις ίδιες ικανότητες θα είναι πιο ευέλικτη και θα βγάλει πιο πολλά και δύσκολα τασκ.

Απο την άλλη η Β κατηγορία αν χαλαρώσουμε λίγο θα προσελκύσει και άλλους πιλότους που όταν ακούνε για αγώνες λένε "τι δουλειά έχω εγω σε αγώνες". Και για να απαντήσω και στον Γιώργο, γενικά αν έχεις καλή διάθεση - όπως έχει η peri-team - παντού καλά θα περάσεις

[guru]

Νομίζω ότι με τα τελευταία ποστ, αρχίζουμε και προσεγγίζουμε κάποιες αλήθειες.

Αλίμονο αν περιμένουμε από τον οργανωτή να μας καθορίσει τα όριά μας. Αν δεν μπορούμε να το κάνουμε από μόνοι μας, τότε καλύτερα να αλλάξουμε σπορ, σε οποιοδήποτε επίπεδο και αν είμαστε.

Δεν είναι όλα τα περάσματα της Α γκραν γκινιόλ, ούτε ξεκινάνε μετά από πολύωρο στήσιμο.

Όταν συμβεί όμως αυτό και δεν μας αρέσει, έχουμε πάντα την επιλογή να μην ακολουθήσουμε. Μην έχουμε όμως και την απαίτηση να μην πετάξει κανείς άλλος μπας και χάσουμε βαθμολογία και κατάταξη. Αυτό έρχεται σε αντίφαση με τις αρχικές δηλώσεις ότι δεν μας ενδιαφέρει ο αθλητισμός κλπ.

Και είναι ένα φαινόμενο που το έχω παρατηρήσει συχνά. Οι περισσότεροι χαίρονται όταν ακυρωθεί κάποια ημέρα. Και αφού ακυρωθεί τότε πετάνε όλοι μια χαρά.

Τι φοβόμαστε τελικά? Τις συνθήκες ή τον ανταγωνισμό?

[guru]

den exo akoysi ta ginete poytena sto kozmo proatlima b kategorias,oli petane ta idia task aplos ksexorizoyne sti teliki vatmologia px osi petane me 1-2 kie 2-3 kie pano

slav

[andread]

den exo akoysi ta ginete poytena sto kozmo proatlima b kategorias,oli petane ta idia task aplos ksexorizoyne sti teliki vatmologia px osi petane me 1-2 kie 2-3 kie pano

slav

Γαλλικό πρωτάθλημα. Απλώς το αναφέρω γιατι κατα τα άλλα δεν έχουμε καμοία σχέση με Γαλλία. Ο κάθε ένας θα πρέπει να παίζει με τα χαρτιά που έχει στα χέρια του . Καλό είναι να βλέπουμε και να θαυμάζουμε τα συστήματα των άλλων αλλά να βλέπουμε τι μπορούμε να κάνουμε μέσα στην πραγματικότητα μας.

[andread]

Όταν συμβεί όμως αυτό και δεν μας αρέσει, έχουμε πάντα την επιλογή να μην ακολουθήσουμε. Μην έχουμε όμως και την απαίτηση να μην πετάξει κανείς άλλος μπας και χάσουμε βαθμολογία και κατάταξη. Αυτό έρχεται σε αντίφαση με τις αρχικές δηλώσεις ότι δεν μας ενδιαφέρει ο αθλητισμός κλπ.

Οταν παλιά έπαιζα μπάσκετ στα υπαίθρια γήπεδα αν και δεν ήμουν αθλητής έπαιζα πάντα με πάθος για να νικήσω. Οι ομάδες που φτιάχναμε κάθε φορά μεταξύ άγνωστων προσέχαμε να είναι ισοδύναμες. Αν μετά απο 1-2 παιχνίδια βλέπαμε οτι η μια ομαδα είναι εκτός συναγωνισμού αλλάζαμε ώστε να έχει ενδιαφέρον. Το να παίξω με παιδιά που παίζαν σε ομάδες δεν ευχαριστούσε ούτε εμένα ούτε αυτούς. Όσο και να παιξει κανείς μαζί τους ούτε θα ψηλώσει κι'αλλο ούτε θα του έρθει επιφοίτηση ταλέντου και φυσικής κατάστασης. Αρα άλλο αθλητής άλλο αθλητισμος και άλλο ανταγωνισμός

Αν εσυ τώρα με βάλεις να παίξω ενάντια σε πιο ισχυρό αντίπαλο δεν μου μειώνεις την επιθυμία για την νίκη. Θα με βάλεις όμως σε αμυντική-σταση ψυχολογία του τυπου "δεν παίζω για την νίκη" Αν όμως κάποια στιγμή σπάσει ο διαολος το ποδάρι του και έχω βάσιμες ελπίδες για κάτι καλό πάει περίπατο το προσωπείο: θα προσπαθήσω να νικήσω ότι κι αν συνεπαγεται αυτό. Αν δεν το κάνω και ακολουθήσω αυτά που έλεγα στην αρχή τοτε απαξιώνω και τον αντιπαλο μου και την έννοια του αγώνα.

Αν πάλι κάποιοι παίρνουν μέρος στον αγώνα χωρίς επιθυμία για νίκη τότε τι ικανοποιηση σου δίνει εσένα τον νικητή η πρωτιά σου απέναντι σε χλιαρούς αντίπαλους.

Καλό είναι να ανταγωνίζεται ο καθένας με ισάξιους του. Στο μπασκετ το πολύ πολύ να φας καμοιά τάπα. Εδώ δεν την γλυτώνεις πάντα με γραντσουνιές στον εγωισμό σου.

Τι φοβόμαστε τελικά? Τις συνθήκες ή τον ανταγωνισμό?

Είναι αρκετά πολύπλοκο το ζήτημα του τι φοβόμαστε αλλα έτσι πως το θέτεις θα απαντήσω τον ανταγωνισμό.



'Ολα αυτά με σεβασμό στους πρωτοπόρους οι οποίοι δείχνουν τον δρόμο και στα άτομα που αφιερώνουν τον ελεύθερο τους χρόνο για την διωργάνωση αγώνων.

[andread]

Να διευκρινήσω οτι είμαι έξω απο τον χορό γι'αυτό και λέω και πολλά τραγούδια

Δεν θα έλεγα τα ίδια πράγματα το 2001

[guru]

Κοίτα, σεβαστό όσοι είναι συνειδητοποιημένα εκτός κλίματος, αλλά κακώς εκφέρουν γνώμες για το Πανελλήνιο Πρωτάθλημα.

Αυτοί που πετάνε συνειδητοποιημένα σε αγώνες, ξέρει ο καθένας το τι τον ευχαριστεί έστω και αν δεν καταφέρνουν τις πρώτες θέσεις. Το έχουμε ζήσει με τριψήφιους αριθμούς κατάταξης σε παγκόσμιες διοργανώσεις όπου ο υψηλός ανταγωνισμός μόνο έμπνευση για βελτίωση μας προσφέρει.

[badder]

Σέβομαι το γέγονος ότι κάποιοι θέλουν την ύπαρξη μόνο μιας κατηγορίας και το θεωρώ λογικό από τη πλευρά τους. Και σίγουρα το θέμα που συζητάμε δεν αφορά την Α' . Αφορά την Β' και κατα πόσο θα μπορούν να συμμετέχουν και άλλοι πιλότοι (Π). Δυνητικά πάντα, δεν θα υποχρεώνεται να πάρει μέρος κάπου. Όπου θέλει αυτός.

Δηλαδή τι ενοχλεί τους πιλότους της Α' να υπάρχει και μια Β' κατηγορία? το ότι κάποιοι που δεν θα πετάξουν στον αγώνα ή θα πετάξουν για το Dmin θα οργανωθούν λίγο καλύτερα και θα κάνουν το δικό τους τασκ? Αφού ούτως ή άλλως δεν ανακατεύονται στα πόδια σας, δεν προσφέρουν αγωνιστικά, και δεν αποτελούν ουσιαστικό μέρος του αγώνα, μόνο τυπικό. Δηλαδή αν γινόταν εκτός επίσημης διοργάνωσης μετά από συννενόηση των πιλότων θα άλλαζε κάτι?

Αν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα να αλλάξει το όνομα και από Β' κατηγορία να γίνει "Ιπτάμενο καφενείο" και να υπάρχει μόνο μία κατηγορία. Γιατί πρόβλημα ουσιαστικά δεν υπάρχει. Μιλάμε για τους πιλότους που:

1. Δεν πετάνε αγωνιστικά
2. Πετάνε στην Α' γιατί τους απαγορεύουν (κακώς) στη Β'
3. Παίρνουν το Dmin για τη συμμετοχή
4. Δεν πετάνε καθόλου στον αγώνα

Νομίζετε ότι η ύπαρξη κατηγορίας για τους παραπάνω επηρεάζει έστω και στο ελάχιστο τη αγωνιστική νοοτροπία των αγωνιστικών πιλότων και την οργάνωση και εξέλιξη των αγώνων? Το όνομα και το τυπικό είναι το πρόβλημα?

Όχι μόνο δεν την επηρεάζει, υποβαθμίζει κτλ... αλλά βοηθάει τους νέους πιλότους να μπουν στη διαδικασία αγώνα ομαλά. Κάποιοι από αυτούς θα πάνε στη Α' μετά.

Ή μήπως οι πιλότοι που προανέφερα επηρεάζουν την ανταγωνιστικότητα των πιλότων της εθνικής και η διάθεση τους να πετάνε σε πιο χαλαρό αγώνα θα επηρεάσει τις επιδόσεις του αντιπροσωπευτικού μας πρωταθλήματος?

Η συγκεκριμένη ομάδα σε τίποτα δεν επηρεάζει ούτε θα επηρεάσει, αν γίνει κατηγορία, καφενείο ή ότι άλλο, την υπάρχουσα κατάσταση του πρωταθλήματος. Η Α' κατηγορία θα συνεχίσει να είναι η κατηγορία που βγάζει πρωταθλητή Ελλάδας.

Και υπάρχουν αρκετές χώρες που κάνουν αγώνες τέτοιου είδους. Ίσως δεν τις ονομάζουν Β' και ίσως δεν γίνονται αγώνες παράλληλα με την Α' και για αυτό δεν είναι γνωστό. Αλλά αυτό είναι το πρόβλημα μας?

[badder]

Άσχετα με το αν κάποιοι συμφωνούμε ή διαφωνούμε στο θέμα αυτό νόμίζω ότι ο διάλογος αυτός είναι επικοδομητικός και βοηθάει να δούμε κάποια πράγματα όπως είναι και όχι όπως φαίνονται.

[guru]

Απορώ πως και μετά από την φετινή εμπειρία της Β κατηγορίας, εξακολουθούμε και κάνουμε υποθέσεις.

Το να φέρουμε καμιά 30αριά μαθητές στο πρωτάθλημα με παραμονή, στόχο και πραγματικό fun, χωρίς gps, θερμικά κλπ που αγχώνουν είναι τόσο κακό?

Και σε κάθε περίπτωση αν εξακολουθούμε να πιστεύουμε ότι πρέπει να συνεχίσει η Β κατηγορία με τα σημερινά δεδομένα, πως θα εντάξουμε τους μαθητές στις συναντήσεις μας? Έχουμε ρωτήσει τους εκπαιδευτές αν υπάρχει ενδιαφέρον για κάτι τέτοιο?

Φοβάμαι ότι δίνουμε περισσότερη βάση σε συζητήσεις αναρμόδιων παρά αρμόδιων προσώπων. Το ότι ο καθένας μπορεί να γράψει στο internet δεν σημαίνει ότι έχουν ακουστεί όλες οι γνώμες που μετράνε και δεν πρέπει να γίνει περαιτέρω διερεύνιση.

[badder]

Μα φυσικά όσων αφορά τους μαθητές πρέπει και οι εκπαιδευτές να έχουν λόγο και ίσως το κυριότερο. Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει οποιουδήποτε είδος αγώνας για μαθητές αλλά σίγουρα είναι και θέμα εκπαιδευτού.

Αλλά η κουβέντα δε γίνεται για τους μαθητές. Οι μαθητές λογικά δεν παίρνουν μέρος σε αγώνα ακριβώς γιατί είναι μαθητές. Γίνεται για το κατα πόσο λίγο πιο έμπειροι πιλότοι μπορούν να παίρνουν μέρος στη συνάντηση που τους ταιριάζει. Οι πιλότοι με ΠΛ υποτίθεται ότι έχουν τουλάχιστον 25 + 10 πτήσεις και για να διασφαλιστεί η όποια εμπειρία προτάθηκε να παίρνουν μέρος στη Β οι ΠΛ τουλάχιστον ενός χρόνου παλαιότητας. Ακόμα και τώρα ο ΠΛ για να πάρει μέρος σε αγώνα το κάνει εφόσον έχει τη άδεια του εκπαιδευτή του, άρα είναι κάποιου επιπέδου.

Δεν μιλάω ως αρμόδιος ή μη αλλά όπως και ο Μανώλης σαν ένας πιλότος που θέλει να βρίσκεται σε συναντήσεις και να παίρνει μέρος σε τασκ για τη συμμετοχή και το φιλικό περιβάλλον αλλά χωρίς το άγχος και τη περιπέτεια της Α. Είναι παράλογο να θέλουμε όλοι εμεις (και είμαστε αρκετοί) να κάνουμε τα δικά μας ήρεμα τασκάκια?

Αν δεν έχω τη δυνατότητα θα πάρω μέρος στην Α' για τη συμμετοχή και θα περιμένω να πετάξω, αν πετάξω, προς το τέλος του παραθύρου (λόγω συνθηκών), και στη καλύτερη περίπτωση θα πάρω λίγο παραπάνω από το Dmin όχι διότι δεν ξέρω να πετάω, αλλά γιατί δεν θα πετάω με ευχαρίστηση και θα είμαι αγχωμένος. Μπορεί από τα 10 τασκ, στο ενα να πλησιάσω στο γκολ αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έγινα πιλότος αγώνων ούτε ότι απόκτησα αγωνιστική νοοτροπία. Ο ίδιος πιλότος παραλίας θα είμαι και το ίδιο οσοι σκέφτονται σαν εμένα, και θα θέλουμε να μπορούμε να αφήνουμε το φιλο μας το Μανώλη να βάζει πρώτος γκολ στο τασκ των 20 χλμ ακόμα και αν προηγούμαστε διότι το αλεξίπτωτο του βγαίνει πιο ωραία φωτογραφία στο γκολ.

Όσοι έχουν αγωνιστική τάση και όρεξη για πρωταθλητισμό μπορούν να παίρνουν μέρος στην Α' όπως τώρα. Οι υπόλοιποι μπορούν να παίρνουν μέρος όπου θέλουν?

Δεν περιμένω να συμφωνήσουν όλοι με αυτό, είναι θέμα υποκειμενικής νοοτροπίας. Αλλά όπως είναι σεβαστή η αγωνιστική νοοτροπία ας γίνει σεβαστή και αυτή η λιγότερο αγωνιστική.

Οι συζητήσεις εδώ πιστεύω ότι είναι απλώς κουβέντες πολιτισμένων ανθρώπων για θέματα που μας αφορούν. Δεν παίρνονται αποφάσεις. Και συμφωνώ στο να ακουστούν όλες οι απόψεις και να διερευνηθεί το θέμα.

[cleo]

Μανώλη θα συμφωνήσω! Δεν μπορούμε να βαφτίσουμε τους πάντες αθλητές ειδικά όταν η συμπεριφορά μας δεν είναι ανάλογη. Πάντα πίστευα ότι υπάρχουν οι αθλητές και οι χομπίστες στο παραπέντε (δεν ξέρω αν αυτό ισχύει παντού ή εάν αυτή είναι απλά η ελληνική πραγματικότητα – που αν τελικά είναι αυτή γιατί να κλείνουμε τα μάτια και να προσπαθούμε να πείσουμε τους εαυτούς μας ότι είμαστε κάποιοι άλλοι?-). Στην τελική δεν θυμάμαι και πολλούς από εμάς (εννοώ τους «παραλιακούς πιλότους») να λέμε: έχω προπόνηση σήμερα και θα κοιμηθώ σαν αθλητής, θα φάω σαν αθλητής και θα ακολουθήσω το πρόγραμμα του αθλητή...
Πάντως όπως και να έχει την έχουμε χαράξει άδικη και για τις δύο πλευρές την πορεία μας. Οι μεν αθλητές δεν μπορούν να αγωνιστούν όπως πρέπει, οι δε χομπίστες δεν μπορούν να ευχαριστηθούν όπως θέλουν! Για τα 10-15 αγωνιστικά άτομα είμαστε εμπόδιο στον αγώνα «πού βρέθηκε κι αυτός μπροστά μου? με ενόχλησε κλπ», αν και κάποιες φορές μπορεί να γινόμαστε χρήσιμοι γιατί δείχνουμε ένα καλό θερμικό πχ ή αυξάνουμε τον αριθμό των συμμετοχών, αλλάζουμε τη βαθμολογία κτλ.

Για να μην είμαστε άδικοι και για να μπορούμε να έχουμε ικανοποιημένες και τις δύο πλευρές ας κάνουμε τα πράγματα διαφορετικά.
1. Ας έχουμε τις δύο κατηγορίες, αδιάφορο αν είναι την ίδια χρονική στιγμή
2. Ας οργανώνει τους επίσημους αγώνες μια επίσημη αρχή (θα αποφευχθούν και ανώριμες – ερασιτεχνικές διοργανώσεις με σωματεία – αερολέσχες που δεν γνωρίζουν από τέτοια πράγματα και θα περιοριστούν στην οργάνωση «Β’» «αγώνων», με αναμνηστικά μπλουζάκια και άλλες τέτοιες βλακειούλες που κανένα ρόλο δεν παίζουν στο αγωνιστικό κομμάτι)
3. Για ευνόητους λόγους ας τους ονομάσουμε όλους αθλητές, αν αυτό μας εξασφαλίζει κάτι από την Ομοσπονδία
4. Ας ανεβάσουν ακόμα πιο πολύ τον πήχη οι αληθινοί μας αθλητές κάνοντας τα τασκ που τους εκφράζουν, χωρίς κανένας Διευθυντής Αγώνων να βρίσκεται στη δύσκολη θέση να βρίσκει τη χρυσή τομή στα θέλω και τα μπορώ όλων των αγωνιζομένων (άνθρωπος είναι και αυτός, μη τον περνάμε από ψυχρολουσίες) και εμείς πρώτοι θα είμαστε αυτοί που θα χαρούμε αν το επίπεδό μας διεθνώς γίνει περισσότερο ανταγωνιστικό και θα χαρούμε να βοηθήσουμε με όποιο τρόπο μπορούμε
5. Ας κρατήσουμε με αυτόν τον τρόπο ανθρώπους ικανούς που ξαφνικά εξαφανίζονται από τον αγωνιστικό χώρο

Κι αν τελικά τίθεται ερώτημα του τι φοβάται ο καθένας, πολύ συχνά αντιλαμβάνομαι πως η απάντηση είναι: τον ίδιο του τον εαυτό και τα όρια που θέτει σε σχέση με το ποιες συνθήκες είναι ικανός να πετάξει ή σε ποιου είδους τον ανταγωνισμό...

[guru]

Cleo καλά τα λες.

Θα ήθελα όμως να διευκρινίσω ορισμένα θέματα σχετικά με την Α κατηγορία που νομίζω ότι έχουν παρεξηγηθεί:

Συμμετοχή λιγότερο έμπειρων πιλότων
Όσο μεγαλύτερος ο αριθμός των πιλότων τόσο ανεβαίνει η μέση ωριαία ταχύτητα του τασκ και γενικότερα το επίπεδο. Οι λιγότερο έμπειροι δεν εμποδίζουν αλλά διευκολύνουν.

Συνθήκες
Ο κανόνας για την Α είναι ότι ξεκινά νωρίς και με πιο ψόφιες συνθήκες από ότι θα πέταγε κάποιος αρχάριος. Με αυτό τον τρόπο υπάρχουν περισσότερες πτητικές ώρες για να βγουν χιλιόμετρα. Οι αρχάριοι συνήθως περιμένουν για να ανεβούν οι συνθήκες και να μη πατώσουν. Τα 2 και παραλίγο 3 τελευταία τασκ των Πλαταιών αποτελούσαν εξαίρεση του κανόνα.

Χιλιόμετρα
Σε γενικές γραμμές τα δύσκολα περάσματα προσπαθούμε να τα αφήσουμε στην μέση-τέλος του τασκ. Ιδιαίτερα αν έχεις αρκετούς πιλότους μπροστά, μπορείς να βγάλεις άνετα 20 χλμ στην Α κατηγορία. Το dmin ας μη μας μπερδεύει είναι κάτι που μπορεί να πάθει ο καθένας (βλέπε εμένα 1ο τασκ Πλαταιών) κυρίως λόγω λάθος επιλογών. Η Α κατηγορία μπορεί να σπρώξει τους αρχάριους να ανεβάσουν τα χιλιόμετρά τους.

Ανταγωνισμός
Εδώ νομίζω ότι είναι η περιοχή που τα κάνουμε μπάχαλο. Εκτός και αν κάνουμε 40 κατηγορίες για να είναι όλοι πρώτοι, πρέπει να αλλάξουμε τις προτεραιότητές μας και να είμαστε προσωπικά ικανοποιημένοι με την 20άδα, 30άδα ή και την 100άδα σε παγκόσμιο επίπεδο. Αλλιώς θα τα παρατήσουμε πολύ γρήγορα.

Τα συμπεράσματα δικά σας.

[georgex]

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αγχώνεται κάποιος πιλότος που θέλει να πετάει fun, πέρνωντας μέρος στην Α' κατηγορία. Ή μάλλον το καταλαβαίνω, γιατί και εγώ έχω αγχωθεί πολλές φορές. Αλλά από εμάς τους ίδιους εξαρτάται, όχι από τι τάσκ έχει μπεί, ούτε τι συνθήκες υπάρχουν!

Γιατί αγχωνόμαστε τελικά? Πιέζουμε νομίζω τον εαυτό μας να κάνει πράγματα που δεν θα έκανε διαφορετικά. Τελικά όμως μήπως πρέπει να αγχωθούμε ΛΙΓΟ, για να πετάξουμε καλύτερα? Βάλτε λοιπόν ένα όριο στο άγχος σας και πετάξτε. Προσπαθούμε λίγο να κάνουμε κάτι περισσότερο, αν δούμε οτι αγχωνόμαστε πολύ, αλλάζουμε κατεύθυνση.

Γιατί να μας πειράξει που μια μέρα που πιστεύουμε οτι εμείς δεν μπορούμε να πετάξουμε λόγω συνθηκών, θα πετάξουν οι άλλοι? Μήπως τους κυνηγάμε στην βαθμολογία? Όχι. Μήπως αν είμαστε σε άλλη κατηγορία, θα γινόταν η μέρα? Πάλι όχι. Τότε πιό το πρόβλημα να πάμε στους αγώνες και να μην πετάξουμε μια μέρα?

Φοβόμαστε να περάσουμε από ένα δύσκολο σημείο? Προσπαθούμε να περάσουμε από αλλού. Φοβόμαστε να πάρουμε ύψος λόγω αναπτύξεων? Προσπαθούμε να βγάλουμε το τάσκ πετώντας χαμηλά.
Αποδεδειγμένα, κάποια τάσκ μπορούν να βγούν με παραπάνω από έναν τρόπο.

Προσωπικά στους αγώνες έχω σαν στόχο μόνο να βγάλω το τάσκ. Δεν με ενδιαφέρει πότε θα φτάσω. Θέλω να παίρνω μέρος στην Α, για να κάνω μεγαλύτερα τάσκ. Με ενοχλεί όταν μου φεύγουν οι πρώτοι, και μετά πετάω μόνος μου! Που είναι οι υπόλοιποι που πετάμε μαζί εκτός αγώνων, να προχωρήσουμε? Στην Δράμα ήταν τέλεια, αλεξίπτωτα παντού! Πιστέψτε το όσοι δεν ήρθατε, ήταν διαφορετικοί οι αγώνες εκεί.

Θέλουμε να κάνουμε 20χλμ χωρίς άγχος? Ας πάρουμε μέρος στο τάσκ των 50χλμ, και ας φτάσουμε μέχρι τα 20. Κάποιες φορές όμως θα βγουν τα 50, και θα είναι πολύ ωραία.

Προτείνω λοιπόν σε όλους αυτούς που σκέφτονται να αλλάξουν κατηγορία, ή που φέτος δεν ήρθαν καθόλου στους αγώνες, να μείνουν στην Α, με σκοπό να αυξηθούν οι συμμετοχές, και να πετάξουμε όλοι του χρόνου με κέφι και με περισσότερη παρέα, λίγο καλύτερα.


(Γιάννη, αντί να άφηνες να περάσει μπροστά ο Μανώλης για να τον βγάλεις ωραία φωτογραφία που θα βάζει γκόλ, σκέψου τι πλάκα θα είχε να είχατε κάνει και οι 2 50χλμ, να φτάνατε στο γκόλ μαζί, και να είσασταν τσίτα στην επιτάχυνση ποιός θα περάσει πρώτος... νομίζω ότι άσχετα από το αποτέλεσμα, αυτό θα σου έμενε πιό πολύ από την φωτογραφία... Δες τον "ανταγωνισμό" και από την αστεία πλευρά).

[badder]

Ακριβώς αυτό προσπάθώ να κάνω Γιώργο αλλά δεν παίρνω (εκτός από ελάχιστες αξαιρέσεις) αυτή την αίσθηση, ανταγωνισμού με humor στην Α' κατ. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που θέλω να παίρνω μέρος σε μια κατηγορία χωρίς ιδιαίτερο ανταγωνισμό.

Αν πάλι δε μου δοθεί η δυνατότητα θα συνεχίσω στην Α' με το σκεπτικό που αναφέρεις. Αλλά αυτή είναι η αναγκαστική λύση για μένα. Προτιμώ να πετάω όλο το τασκ με τους φίλους μου με αλεξίπτωτα ανάλογων δυνατοτήτων και πολύ γέλιο.

[andread]

Θα συμφωνήσω οτι στην Δράμα ήταν απίστευτα χαλαρά τα πράγματα, πήρα μέρος μόνο στο 1ο τασκ αλλά πρώτη φορά ένιωσα 0 άγχος πριν απο απογείωση σε αγώνα. Να μας πουν την συνταγή τα παιδιά απο την Δράμα.

Δεν έχω πρόβλημα να πέρνω μέρος στην Α' (με το σκεπτικό του Γιώργου ) αυτό που λέω είναι οτι αν οι διωργανωτές είχαν την ευχαίρια και την δυνατότητα να οργανώνουν και Β κατηγορία με μικρότερα και ευκολότερα τασκς θα προτιμούσα να πάρω μέρος σε αυτή.

Βλέπω οτι υπάρχει ενα μεγάλο κενό απο την στιγμή που κάποιος μαθαίνει να πετάει XC μέχρι τους αγώνες πρωταθλήματος... Ούτε φιλικές συναντήσεις ουτε κάτι άλλο. Οτι κάνει ο καθένας μόνος του.

Καταλαβαίνω οτι δεν είναι πάντα εύκολο εδώ μια κατηγορία έχουμε και δεν μπορούμε να οργανωθούμε πάντα σωστά. Ισως τελικά δεν είναι εφικτό κατι τέτοιο στην ελληνική πραγματικότητα.

[franky]

Νομίζω ότι κάνουμε τα πράγματα πιο σύνθετα απ' ότι πραγματικά είναι. Αν ρίξουμε μια ματιά τι γίνεται σε άλλα αθλήματα στον κόσμο αλλά και στην Ελλάδα ειδικότερα, ενίοτε εξωτικά, όπου επίσης δεν υπάρχει επαγγελματισμός και μεγάλο βάθος θα διαπιστώσουμε κάποια βασικά σημεία:

1. Το πρωτάθλημα Ελλάδος είναι πρωτάθλημα με ότι αυτό συνεπάγεται; έμπειροι και ικανοί διοργανωτές, συνειδητοποιημένοι αθλητές ανεξαρτήτου επιπέδου, υψηλός βαθμός δυσκολίας, εξάντληση όλων των περιθωρίων για τη διεξαγωγή των αγώνων, κλπ.

2. Στο πρωτάθλημα συμμετέχουν όλοι σε ενιαίο αγώνα ενώ τα αποτελέσματα καθορίζονται σε κατηγορίες, έστω κι αν αυτό συνεπάγεται ότι μετά τους πρώτους 5-10 το επίπεδο πέφτει κατακόρυφα, αλλά αυτό σημαίνει πρωτάθλημα, την επιδίωξη και τη θέληση για πρωταθλητισμό.

3. Όποιος δεν μπορεί ή δεν αντέχει τις δυσκολίες ή το επίπεδο των αγώνων δεν συμμετέχει ή εγκαταλείπει τον αγώνα αλλά δεν μειώνεται το επίπεδο του αγώνα για να μπορέσουν να συμμετάσχουν όλοι. Υπάρχουν μάλιστα και αθλήματα όπου στους Πανελλήνιους Αγώνες επιτρέπεται να συμμετάσχουν μόνο αθλητές που έχουν μια ελάχιστη προκαθορισμένη βαθμολογία ή/και πληρούν συγκεκριμένα προκαθορισμένα κριτήρια. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει την ανάληψη παράλογων ρίσκων αλλά πάντα στη λογική διεξαγωγής ενός ποιοτικού πρωταθλήματος υψηλού επιπέδου και όχι ενός οικογενειακού φιλικού.

4. Λόγω της σημαντικότητας του πρωταθλήματος υπάρχουν εναλλακτικές διοργανώσεις, όπως διασυλλογικοί αγώνες, αγώνες κυπέλλου, κλπ. όπου μπορεί να συμμετέχει ο καθένας και να συλλέξει εμπειρίες και βαθμούς που θα του επιτρέψουν να συμμετάσχει τελικά στο πρωτάθλημα, εφόσον η βαθμολογία είναι προαπαιτούμενο. Στους αγώνες αυτούς που έχουν συνήθως μικρότερο βαθμό δυσκολίας από το πρωτάθλημα και τους Πανελλήνιους Αγώνες συμμετέχουν κατά περίπτωση, με την καθοδήγηση της εκάστοτε λέσχης και σωματείου, και οι κορυφαίοι αθλητές, τόσο για προπόνηση, όσο και για να ανέβει το επίπεδο του αγώνα.

Νομίζω ότι το παραπέντε δεν είναι κάτι διαφορετικό από άλλα αθλήματα και δεν υπάρχει ανάγκη εξεύρεσης νέων λύσεων σε θέματα που έχουν αντιμετωπισθεί με επιτυχία εδώ και δεκαετίες.

Από την εμπειρία μου από τη συμμετοχή σε αγώνες με τη λογική που προανέφερα, μπορώ να πω ότι πάντα υπήρχε μεγάλη συμμετοχή, πολύ κέφι, εντονος ανταγωνισμός και τελικά μεγάλη ικανοποίηση. Αυτά βέβαια πάντα ανάλογα με το επίπδεο και τους στόχους του καθενός.

Φυσικά, πάντα υπήρχαν και αυτοί που γκρίνιαζαν, που έθεταν παράλογυς ή ανέφικτους στόχους, κλπ. Όμως η ομάδα αυτών των ανθρώπων με τα χρόνια γινόταν όλο και μικρότερη γιατί υπήρχε ένα σαφές και λειτουργικό πλαίσιο διεξαγωγής των αγώνων, το επίπεδο βελτιωνόταν και μαζί του η χαρά, η διασκέδαση και η ικανοποίηση όλων. Μέσα από τέτοιες προσπάθειες ανακάλυψε πολύς κόσμος τη χαρά της συμμετοχής σε αγώνες για χάρη των αγώνων και της προσωπικής διασκέδασης και όχι απαραίτητα για να βγούν πρωταθλητές, αλλά για να είναι μαζί με τους πρωταθλητές και την Εθνική και να είναι παρόντες.

[andread]

Οκ Αυτή είναι μια απλή συζήτηση με αρκετές απόψεις όλες σοβαρές μεταξύ λίγων βέβαια άτομων.

Δεν μπορεί να προκύψει απο τα παραπάνω τι θέλει και δεν θέλει ο καθένας απο τους 65 πιλότους που πήραν μέρος στο φετινό πρωτάθλημα. Σε τελική ανάλυση όπως λένε και οι υπερμαχοι του status quo όλοι όσοι πήραν μέρος το κάναν με την ελεύθερη βούληση τους και με την προσωπική τους ευθύνη, όσοι δεν θέλαν κάτσανε σπίτι τους.

Είμαι επίσης σίγουρος ότι σχεδόν όλοι (και οι 65) περάσαν πολύ ωραία. Στο αγωνιστικό όμως κομμάτι
απο τους 65 οι 25 τουλάχιστον (πανω απο το 1/3) είτε δεν απογειώθηκαν ή είχαν *σταθερά* Dmin - ελάχιστη απόσταση. Αυτό τουλάχιστον δείχνει ότι υπάρχει μια ψαλίδα. Δεν είναι οτι το 1/3 ειναι κακοι πιλότοι και άχρηστοι αλλα το ότι 1 στους 3 που πήραν μέρος στο πρωτάθλημα δεν μπορεί να αποδόσει αγωνιστικά μεσα στο πλαίσιο και τα τασκ που είναι κομένα και ραμμένα για το άνω 1/3 των πιλότων. Δεν λέω φυσικά να μειώσουμε το επίπεδο των αγώνων, αυτό θα ήταν μεγάλη αδικία για αυτούς που είναι μπροστά και πρέπει να θέτουν πιο ψηλά τον πήχη αλλά το γεγονός απο μόνο του είναι κατι που σηκώνει συζήτηση. Επαναλαμβάνω: 1 στους 3 πιλότους που πήραν μέρος φέτος στο Ελλ. πρωτάθλημα είτε δεν απογειώθηκαν είτε επέλεξαν να μην παραστούν σε όλες τις αγωνιστικές είτε έκαναν την ελάχιστη απόσταση. Αυτό **κάτι** πρέπει να σημαίνει !

Αλλά αυτό που πραγματικά λέμε εγω, ο Γιάννης και η Κλεοπάτρα ( και φαντάζομαι και αρκετοί άλλοι) ειναι μήπως υπάρχει τρόπος να περάσουμε ακομα καλύτερα και μάλιστα να έρθει και περισσότερος κόσμος στους αγώνες.

Αυτό που βλέπω εγω ?

Β' κατηγορία που να συμπίπτει χρονικά με την Α' ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα στην οργάνωση και περισυλλογή αλλά με διαφορετικούς ρυθμούς διαφορετικούς πυλώνες (αλλά στην ίδια πορεία με την Α ώστε να βοηθάμε και τους Α) και φυσικά μεγαλύτερα και διαφορετικα ανα κατηγορία περιθώρεια ασφαλείας ώστε την επόμενη φορά που θα πετάξουμε στην Κόνιτσα να μπορέσει να βγεί και κανα τασκ στην Α.

Μπορεί βέβαια να κάνω λάθος και το 33% των πιλότων στο οποίο αναφέρομαι να είναι απόλυτα 100% ικανοποιημένο απο το πως είμαστε τώρα.

Καλο θα ήταν να ακουστούν γνώμες και απο άλλους. Για να ξέρουμε που βρισκόμαστε δηλαδή

Αυτά....

[RIHAS]

Εγω είμαι κάτοχος Π.Λ αλλά ξέρω ότι η εμπειρία μου μου επιτρέπει να συμμετέχω στην Α .λόγο αποστάσεων το δίπλωμα το απέκτησα μετά από 2μιση χρόνια, αν χρειαστεί άλλα τόσα για το Π για τη να πετάω σε μια κατηγορία που αν μη τι άλλο δεν με βελτιώνει.

[guru]

Μανώλη, αν θέλει κάποιος να βελτιωθεί καλό θα ήταν να ρωτάει, να ακούει και να αναλύει τις συμβουλές από τους πιο έμπειρους που δυστυχώς στο internet μπερδεύονται μαζί με τα κατεβατά υποθέσεων και αυθαίρετων συμπερασμάτων από τους πιο άπειρους.

Ο Ιωακείμ, ο Σλάβεκ, εγώ, ο georgex (αρκετά βελτιωμένος χρόνο με τον χρόνο), ο franky (εμπειρία σε Εθνικές ομάδες και πρωταθλήματα σκι), σας λέμε ότι δεν χρειάζεται Β κατηγορία και ότι μπορείτε να βελτιωθείτε και να περάσετε καλά στην Α.

Παρόλα αυτά εξακολουθεί να φαίνεται η Β σαν Η λύση της προσωπικής αποτυχίας έτσι όπως την αντιλαμβάνεται ο καθένας.

Η μεγαλύτερη βελτίωση θα έρθει όταν ο καθένας προσωπικά αναρωτηθεί για το τι έκανε λάθος και δεν απογειώθηκε, έφερε μόνο το dmin ή γενικότερα δεν πέρασε καλά. Μήπως έπρεπε να κατεβάσει τους ρυθμούς του και να εκμεταλλευτεί καλύτερα κάποια θερμικά αντί να κυνηγά τους πρώτους? Ή να απογειωθεί κάποια στιγμή που κρατά καλύτερα και δεν έχει μεγάλη κυκλοφορία αντί να κυνηγά τους πρώτους? Ή να είναι ικανοποιημένος με την προσωπική του βελτίωση και την γενικότερη εμπειρία αντί να συγκρίνεται με τους πρώτους?

Μόλις μειωθεί λίγο ο παράγοντας εγωισμός, τότε θα έρθουν τα αποτελέσματα και η διασκέδαση (Σλάβεκ, Σωτήρης, Μάνος, georgex) αλλιώς καραδοκεί η απογοήτευση και τελικά η εγκατάλειψη των αγώνων.

[badder]

Χμμμ... μάλλον δεν έχεις καταλάβει το σκεπτικό μας. Για να το ξαναδούμε λοιπόν

Δεν μας ενδιαφέρει η αγωνιστική βελτίωση, δεν την αναζητούμε, και δεν θέλουμε να πετάμε για αυτή. Απο εκεί ξεκινάνε όλα όσα συζητάμε. Μάλλον βλέπεις όλους όσους θέλουμε κάτι πιο χαλαρό και γενικότερα το ζήτημα, με την δική σου, σεβαστή κατά τα άλλα, αγωνιστική νοοτροπία. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι δεν μας ενδιαφέρουν τα ίδια πράγματα σε μια συνάντηση και δεν προσπαθούμε στη πτήση για τον ίδιο σκοπό.

Δεν θέλουμε να πάμε στη Β για να βελτιωθούμε αγωνιστικά. Θέλουμε να πετάμε σε πιο χαλαρές συνθήκες και τασκ και με άλλο κλίμα. Θέλουμε να διασκεδάζουμε ακόμα και στη πτήση μας, να πετάμε όλοι μαζί και να μην έχουμε άγχος ούτε για τη πτήση ούτε για τα αποτελέσματα.

Δεν έχουμε εγωισμούς τέτοιου είδους, και ούτε απογοητευόμαστε επειδή πήραμε dmin ή πήγαμε άπατοι. Αντιθέτως στις μεταξύ μας συζητήσεις αυτό είναι θέμα εύθυμης κατάστασης. Δεν μας ενδιαφέρουν τα αποτελέσματα, δεν τα αναζητούμε παρα μόνο μέχρι το βαθμό που θα μας δώσουν μια ευχάριστη πτήση. Μόνο τη διασκέδαση θέλουμε την οποία δεν συνδέουμε με τα αποτελέσματα.

Και τέλος είναι η "αποτυχία". Για να αποτύχεις σε κάτι πρέπει πρώτα να προσπαθήσεις να επιτύχεις. Από όλα όσα έχουν γραφτεί / ακουστεί φάνηκε έστω ότι, όσοι θέλουμε να υπάρχει διευρυμένη Β, προσπαθούμε για κάτι? ή προσπαθήσαμε ποτέ? Αν συνέβαινε αυτό θα είχαμε αγωνιστική νοοτροπία με στόχους και φυσικά κάποιες αποτυχίες. Αλλά η λέξη αποτυχία δεν μπορεί να είναι χαρακτηριστικό των πιλότων με την δική μας νοοτροπία γιατί απλά, αγωνιστικα δεν προσπαθούμε για κάτι πέρα από τη διασκέδαση μας.

Οι αγωνιστικές αποτυχίες είναι για όσους κυνηγάνε τις επιτυχίες. Εμείς δεν...

Όσα εκφράζουμε δεν πρέπει να ερμηνεύονται μέσα από το αγωνιστικό πρίσμα όσων κάνουν πρωταθλητισμό. Κατανοητός και σεβαστός ο πρωταθλητισμός (με την όποια ανάλογη βαρύτητα του όρου αντιστοιχεί στο ελληνικό παραπέντε) αλλά δεν είμαστε σε αυτή τη κατηγορία και δεν μαε ενδιαφέρει το κυνήγι των αποτελεσμάτων.

[orck]

Αποστολη αντιλαμβανομαι οτι οπως λες μερικοι απο τους πιλοτους που ειναι στις πανω θεσεις των αγωνων πιστευουν οτι ο μοναδικος ορισμος της επιτυχιας ειναι να πεταμε ολοι στην Α για να μπουμε γκολ, αυτο δεν σημαινει οτι ειναι και η μια και μοναδικη αποψη

Θα μου επιτρεψεις να συμφωνησω με τον Μανωλη και τον Γιαννη που λενε οτι η Β κατηγορια εχει νοημα για τους πιο χαλαρους πιλοτους (αλλα πρεπει να διευρυνθουν τα κριτηρια που πρεπει να καλυπτει καποιος για την συμετοχη του πχ ολοι οσοι πετανε με 1-2).

Για να μην μπλεχτει κανεις και λαβει και πολυ σοβαρα την αποψη μου, φετος πεταξα στην Β και πηρα την δευτερη θεση (οχι επειδη ειμαι ο δευτερος απλα επειδη δεν υπηρξαν αλλοι πιλοτοι διαθεσιμοι να πανε σε ολους τους αγωνες)